Pawel_Orel napisał(a):
Zresztą czym innym jest wchodzenie ścieżkami po których i tak regularnie latają taternicy oraz przewodnicy z klientami (nawet jeżeli nie jest to do końca w zgodzie z przepisami, a co jw. napisałem- obecnie łatwo zrealizować legalnie), a czym innym pakowanie się do ścisłego rezerwatu.
Terenów przeznaczonych wyłącznie dla zwierząt na terenie parku nie jest dużo i dlatego w takich rejonach popieram ścisłe egzekwowanie przepisów.
Ja tam nie widzę większej różnicy. Np. w samym spokojnym wejściu na Miedziane (wcale nie trzeba przedzierać się przez zarośla) dostrzegam jedynie urąganie absurdalnej biurokracji, a nie szkodę dla przyrody.
Zwierzęta nie trzymają się tylko sztucznie wyznaczonych enklaw (nie są też tak płochliwe, żeby musiały ich się trzymać). Stąd też będąc konsekwentnym należałoby sobie odpuścić również wszystkie niepopularne szlaki, na które fauna często wkracza. Np. wejście na Krzyżne z Doliny Pańszczycy powinno być srodze zakazane, bo to przecież ostoja kozic (być może nie powinienem tego pisać, bo jeszcze dyrektor wpadnie na pomysł zamknięcia tego szlaku
).
Dodam, że w "rezerwatach" zwierzętom wcale nie musi być lepiej niż w rejonach trochę częściej odwiedzanych. Tam, gdzie mało kto zagląda, to kłusownicy mogą grasować (a w TANAP-ie nawet "myśliwi" - tam "równiejsi" polują na zwierzęta pod osłoną "rezerwatów" - pojedynczy pozaszlakowiec jest wielkim szkodnikiem, a "myśliwy" przyjacielem przyrody). W obliczu tego typu akcji ciężko mi poważnie traktować wyolbrzymianą "szkodliwość" nielicznych spokojnie poruszających się pozaszlakowców.
Poza tym jak już wcześniej pisałem, samo istnienie "rezerwatów" w parku narodowym uważam za pomysł nietrafiony. Moim zdaniem cały park narodowy powinien mieć bardziej jednolitą, poważną ochronę - bez takich akcji jak np. "gospodarka leśna" uprawiana przez "równiejszych" (i to też nieraz występuje tam, gdzie "równi" nawet pieszo "legalnie" wkroczyć nie mogą).
Pawel_Orel napisał(a):
Jaką masz gwarancję że następny dyrektor nie będzie bardziej przychylny pomysłom rozwoju narciarstwa zjazdowego w rejonie Kasprowego Wierchu, albo i więcej?
A czy obecny dyrektor daje gwarancję braku tej przychylności? W ramach polityki Tatr dla "równiejszych" ciężko jednoznacznie wykluczyć takie zagrożenie. Dodam, że poprzedni dyrektor też z pozoru wydawał się nie sprzyjać naporowi infrastruktury, a jednak dopuścił do rażącego wzrostu przepustowości kolejki na Kasprowy Wierch.
Wolf_II napisał(a):
Co sądzicie o akcji zbierania podpisów za odwołaniem szefostwa?
Nie wiem czy można coś wskórać w ten sposób? Ile podpisów należałoby zebrać?
gb napisał(a):
przykład świadczący o tym, że "polityka" (cokolwiek według Ciebie to oznacza) TPN nie służy ochronie przyrody tatrzańskiej
To parę przykładów:
1) Wzrost przepustowości kolejki na Kasprowy Wierch
2) Mniej lub bardziej agresywna gospodarka leśna (czytaj "naprawianie lasów" traktorami i piłami spalinowymi)
3) Utrzymywanie transportu konnego na Drodze do Morskiego Oka
4) Nadużywanie swej "równiejszości" (kwestia wożenia się samochodami i quadami wewnątrz TPN)
5) Polowanie na nielicznych "wielce szkodliwych" pozaszlakowców zamiast skupiać się na karaniu "śmieciarzy" i innych prawdziwych szkodników
6) Za słaba edukacja turystów w kwestii szacunku do przyrody (dodatkowo zanieczyszczona zbędnymi komunikatami o "godzinie policyjnej", które "tłumu" po prostu nie obchodzą, bo "tłum" w nocy nie chodzi po Tatrach)
Basia Z. napisał(a):
Tak na prawdę to wjazd jednego autokaru zrobi bardzo niewielką szkodę w środowisku
Tak, ale myślę, że większą od pieszego człowieka. Tymczasem "równiejsi" w pieszym człowieku potrafią dostrzec "wielkiego szkodnika". Stąd też oczywiście brakuje pewnej konsekwencji w tych działaniach. Był to jawny akt arogancji i ludzie mają prawo czuć się oburzeni.
gb napisał(a):
Basia Z. napisał(a):
A dyrekcja Parku powinna sobie zdawać sprawę z tego, że jest cały czas na cenzurowanym.
Świetnie sobie z tego zdaje sprawę.
Odnoszę wrażenie, że jest wręcz przeciwnie. "Równiejsi" się rozbestwili w swej "równiejszości". Dawniej we wczesnych latach panowania Pawła Skawińskiego "naprawianie lasów" traktorami i piłami spalinowymi miało miejsce głównie w miejscach srodze zakazanych, poza polem widzenia turystów. Tymczasem w późniejszych latach jego panowania "naprawianie lasów" wkroczyło na wyższy poziom wtajemniczenia i postanowiono je prowadzić również w Dolinie Olczyskiej, co oczywiście nie pozostało niezauważone. Również Wspólnota Leśna 8 Wsi w Witowie w rejonie Doliny Chochołowskiej tak jakby bardziej się rozbrykała w późniejszych latach i swój rozmach pokazała w Dolinie Iwaniackiej masakrując tam spory kawał lasu, a w dolnej części Doliny Starorobociańskiej robiąc bagno potraktorowo-ciężarówkowe.
Poza tym nawet jeśli sobie zdają sprawę z tego, że są na cenzurowanym, to chyba zbytnio się tym nie przejmują. W przeciwnym razie dyrektor nie jeździłby quadami po TPN. Co z tego, że "legalnie". Po prostu nie wypada.
Odnośnie gospodarki leśnej w TPN zamieszczę kolejne cytaty z forum gropa.pl (autor "AndrzejZ" - posty z 2008 i 2003 roku):
Cytuj:
Wizytując tereny TPN zauważyłem dość intensywny "wyrąb kulturowy" ("walka z kalamitą"??) w rejonach powszechnie uchodzących za dziewicze. Dla przykładu, praca wre w Dolinie Filipka. Pewnym novum (?) są drwale-motocykliści - młodzieńcy w fantazyjnych kaskach pokonujący dzikie ostępy na swoich ryczących stalowych rumakach (numery rejestracyjne chętnie udostępniam, 30.VI.2008, ok. godz. 10:00). Użyłem określenia "drwale", gdyż tak mnie poinformował Pan Bramkowy na bramce na Zazadniej, choć na ich wyposażeniu siekier i pił nie dostrzegłem.
Wyrąb kulturowy idzie dość szerokim frontem, gdyż obejmuje także dolne partie rzadko zwiedzanej Doliny Łężnej -- jednego z bardziej dzikich i interesujących zakątków TPN. Wszystko jest zapewne w pełni legalne, gdyż kloce drewna są oznakowane przez TPN.
Cytuj:
Ponieważ zwykle co robię jest w zgodzie z poglądami jakie głoszę, więc w sobotę, 25. października br wybrałem się na małą przestępczą [jako że jest to działalność ściśle zabroniona, przez TPN potępiana, karalna i godna potępienia!] wycieczkę, najpierw przez Skalnite na Polanę Waksmundzką, a potem przez Kopy Sołtysie i do szosy. Trochę zimno, trochę ślisko, wycieczka dla rencistów -- niby nic ciekawego. Otóż w tym "dzikim zakątku Tatr", gdzie turyście [przez słowo to rozumiem kogoś, powiedzmy, kto chodzi z plecakiem po górach i nie jest członkiem "wycieczki zakładowej", ale może to być i W.Kurtyka] pod karą więzienia (gdy nie stać go na grzywnę) wchodzić nie wolno, to jednak "życie wre" jak w ulu!!! Miałem co prawda szczęście, że był to Wochenende i wszystko chwilowo zamarło, ale śladów wielkiej, przemysłowej aktywności znalazłem co niemiara! Toż przy tym jakieś Granaty, czy Szpiglasowa Przełęcz to dzikie oazy ciszy i czystości.
Żeby nie być gołosłownym, podzielę się niektórymi spostrzeżeniami, co do których nawet nie musiałem zakładać okularów (a wzrok od patrzenia w komputer mam już nietęgi). Przede wszystkim przemysł drzewny: prawie od samej szosy Oswalda Balzera aż po Waksmundzką Polanę mnóstwo drzew pociętych piłami spalinowymi na mniejsze lub większe kawałki. Ślady traktorów, koni, wozów i Bóg-wie-czego jeszcze. Tu i ówdzie ślady po palonych ogniskach, w jednym miejscu to nawet świeżutki dym czułem bardzo wyraźnie, ale sprawcy nie szukałem, żeby mnie leśniczy przypadkiem nie wziął z racji mojej tuszy za niedźwiedzia... Już nad Polaną widać Ostry Wierch pięknie zalesiony na mapach wojskowych z 1984 i później te lasy elegancko przerysowywane na coraz to nowszych mapach, wygolony z drzewek że hej.
Pewnie w ciemno mogę zaryzykować twierdzenie że wg TPNu to wszystko jest "dla dobra Tatr" -- co do tego nie wątpię. Gorzej mi pojąć jak ma się dość w końcu radykalna i skrajna doktryna "niedotykania palcem rezerwatu ścisłego" (nawet gdyby meteoryt Tunguski spadł z nieba?) z aż tak daleko posuniętym naprawianiem przyrody w tegoż rezerwatu bliskim sąsiedztwie??? Toż w "dniu roboczym" ryk pił i maszyn ciężkich musi być słyszalny, a dym i spaliny wyczuwalne przez zwierza gnieżdżącego się i w nie tak odległej Dolinie Waksmundzkiej. Na drogach (bo trudno nazwać "ścieżką nieznakowaną" gościniec z wyraźnymi odciskami pojazdów co najmniej czterokołowych) znaleźć można i liny stalowe i łańcuchy, i miłe dla dzikiej zwierzyny butelki plastikowe, no i oczywiście puszki po napojach różnorakich marek. I idąc tak zakazaną drogą ciągle rozmyślałem i nadziwić się nie mogłem jakież to okrutne zniszczenia w tym rajskim zakątku spodowuje moje przejście tą drogą!?? Co ja musiałbym zrobić, żeby skutek mojego przejścia, a nawet przejścia tysięcy takich ludzi jak ja, był choćby w znikomym, ledwo zauważalnym stopniu porównywalny z tym co tam zobaczyłem? Gdybym nawet miał siekierę, albo łopatę i mocno sie napracował, albo te kilka puszek po piwie wywalił w krzaki -- toż przecież stali bywalcy tych knieji nawet by nie zauważyli mojego śladu! Jakaż to awifauna wystraszyć się może mnie, bezbronnego biedaka, a nie wystraszy się drwali, pił i traktorów??
Generalnie dopóki TPN nie przestanie sprzedawać drzewa, to będzie nie w porządku wobec społeczeństwa. W mojej ocenie taka postawa nie godzi się z ideą parku narodowego. To jednak powinno być miejsce obserwowania naturalnych procesów, a nie takie wtrącanie się człowieka w przyrodę.
Teraz nam się nie podobają świerki i "naprawiamy" lasy traktorami. Później za ileś tam lat może się okazać, że sadzone buki i jodły to też jednak nie to - zamieniamy np. na modrzewie i znów dawaj traktory i piły spalinowe do akcji - w ten sposób "proces naprawiania lasów" może się przeciągać. Ba - jak "naprawianie" lasów w pewnym momencie będzie zbyt intensywne, to traktory zawsze mogę podjechać trochę wyżej i "naprawić" piętro kosodrzewiny. Panuje tam pewna monokultura kosodrzewiny i warto by ją urozmaicić np. większą ilością borówek, coby wesprzeć lokalne biznesy.
gb napisał(a):
mazeno napisał(a):
gdy ktos ustanawia jakies prawo, to pierwszy jest zobowiazany do jego przestrzegania - inaczej tworzy totalitaryzm.
W każdym zbiorze praw zapisany jest paragraf dotyczący wyjątków od spisanych w tymże zbiorze przepisów...
Tymi słowami nie zaprzeczasz reżimowego charakteru polityki TPN. Wyjątki dla "równiejszych".
gb napisał(a):
Ty chciałbyś by mieć dostęp do każdego dowolnego miejsca w Tatrach. I jesteś przekonany, że byłbyś jedynym, który by z tego dostępu korzystał - bo pozostali to "ciemna masa przestraszonych spacerowiczów"...
Nic takiego nie napisałem, że byłbym jedynym. Ba - nawet wyrażam chęć opisywania rejonów pozaszlakowych. Układ "równiejsi" i "równi" ciężko mi zaakceptować. Stąd też nikomu nie zamierzam zabraniać chodzenia poza szlakiem. Jednak jestem pewien, że i tak ruch pozaszlakowy nie osiągnąłby dużych rozmiarów. Czynniki naturalne robią selekcję i nie trzeba tego dodatkowo ograniczać. Biurokracja jest zbędna w tym temacie.
gb napisał(a):
Nikt - w tej dyskusji (poza Tobą), a myślę, że w TPN również, nie porównuje masowych turystów i szkód, które wyrządza ta masa ludzi - ze szkodami związanymi z "pozaszlakowym" działaniem.
Niebezpiecznym błędem jest usilne unikanie tego porównania. To właśnie o to chodzi, że należałoby te obciążenia przyrody porządnie porównać i później właściwie je traktować w zależności od skali obciążenia. Biurokratyczne rozróżnianie tych czynników jako osobne sprawy (bez odpowiedniego ich porównania) daje okazję do równorzędnego lub wręcz większego zaangażowania się w absurdalna walkę z czynnikami o marginalnym znaczeniu. A przyroda na tym cierpi... Bo co np. kozice obchodzi czy ktoś działa "legalnie", czy też "nielegalnie"? Zapewne mają to w głębokim poważaniu. Ważne kto im bardziej dokucza/szkodzi. A tym większym szkodnikiem jest raczej turysta szlakowy (zwłaszcza taki niezbyt szanujący przyrodę lub niewyedukowany). W dodatku tych turystów szlakowych jest tak jakby wielokrotnie więcej.
gb napisał(a):
Jednak - cały czas z Twoich wypowiedzi wynika - taka, a nie inna postawa: "chciałbym móc - legalnie (tzn. bez zakazów/nakazów dotyczących poruszania się po szlakach) chodzić na terenach prawnie chronionych wszędzie tam, gdzie mam ochotę".
Póki co nie przekonałeś mnie do tego, żeby coś stało na przeszkodzie poza biurokracją i ograniczeniami dla samych ograniczeń. Nadal w zakazie pozaszlakowych wędrówek nie widzę większej ochrony przyrody (zwłaszcza w obliczu tego co "legalnie" wyprawiają "równiejsi").
Sam argument "legalności" i "nielegalności" mnie nie przekonuję. Nie wyrażam bezkrytycznego zamiłowania do przepisów. Stąd też w "nielegalnych", wręcz srodze zakazanych spokojnych wędrówkach pozaszlakowych nie dopatruje się większej szkodliwości, zaś np. w "legalnej" gospodarce leśnej widzę wandalizm i dewastację przyrody.
raffi79. napisał(a):
Chłopaki nie macie co robić tylko pisać wypracowania ?
Ano trochę się wcześniej rozpisałem.
raffi79. napisał(a):
Napiszcie do TPN i chętnie poczytam odpowiedzi co "tam znowu wymyślili"
Hmm... wysłałem nowe wiadomości do TPN - kwestia wędrówek pozaszlakowych i godziny policyjnej. Nie widzę w tych przepisach realnej ochrony przyrody i w wizerunkowym interesie TPN jest mi tą "ochronę" porządnie wytłumaczyć. Zwłaszcza, iż te przepisy są tak super ważne, że wystawia się je na piedestał informacyjny.
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
To raz. Dwa - możliwości - jako takiej - zaprzeczyć nikt nie może. Ale między - "Gb, możliwe, że jesteś zupełnie niewiarygodny" a "Gb, jesteś zupełnie niewiarygodny" - zachodzi fundamentalna różnica. Czy bym się zgadzał z Gb, czy nie, uczciwość intelektualna wymaga, by oceny wobec Gb formułować stosownie do dostępnych danych. W ich świetle oceniać Gb jako osobę niewiargodną w podmiotowej sprawie, jest - najwyraźniej - jawnym nadużyciem. Poza tym oddalać czyjeś zastrzeżenia czy obiekcje poprzez odwoływanie się do braku odpowiednich kwalifikacji natury etycznej lub moralnej, tym bardziej nieodpowiednio uzasadnionych, jest jawnie nie fair - przypomina mi, choć innym nie musi, próbę kneblowania wolnej dyskusji, w której liczą się argumenty, a nie to, kto je wysuwa. 
