Forum portalu turystyka-gorska.pl

Nie daj się prosić, ja znam Twoje wszystkie

Nieeee no, nie poddawaj się... widać progres - z pewnością jeszcze wiele mądrych postów przed Tobą...

Kaytek, wydoroślej no

nie rżnij leminga. Zapewniam Cię - sejm nie uchwalił żadnej ustawy inwigilacyjenj. No ale, jeżeli wiedza polega na plotkach, a nie sprawdzeniu u źródła to potem człowiek się kompromituje . Znowelizowano, istniejące od kilkudziesięciu lat ustawy, w zakresie zapisów które "od zawsze" istniały,w praktyce nakładając ograniczenia w stosunku do tego co było. Szok? Tym różni się państwo demokratyczne od np PRL, że takei rzeczy zapisane są w ustawie, jasno są określne reguły co pańśtwu wolno a co nie, istnieje kontrola sądowa. Lemingom się wydaje, że jak by nic nie było zapisane to by było najlepiej . Tak już było - w PRL, gdzie decyzje o inwigilacji kowalskiego podejmował pierwszy lepszy burak.


Mylisz zagadnienia: pisałem o ochronie danych w pkp, a nie o funkcjonalności / systemie. Zarejestrowany zbiór w giodo nie zawiera żadnych danych użytkownika serwisu!

Łopatologicznie: obecny, szybkozmieniający się świat udostępnia wiele rozwiązań ułatwiających życie, poelgających na elektronicznym przetwarzaniu danych. Można z tego korzystać albo nie, ale generalnie coraz trudniej od tego uciec. Siłą rzeczy wnosi to zagrożenia dla prywatności ludzi. Po to powstała ustawa o ochronie danych osobowych, by te zagrożenia minimalizować. Pisałem o ochronie danych, a ty masz żal, że świat jest jaki jest . W przeciwieństwie do TOPR/TPN w pkp:
- nadal masz faktyczny wybór: kupić w kasie czy kupić przez internet
- pkp chroni te dane w zakresie wymaganym.
- pkp przetwarza dane mając podstawe prawną, TOPR/TPN nie.

Nie pisałem tego wszystkoe po złości, tylko po to by uświadomić, że to zaniedbania TOPR/TPN w tym zakresie mogą powodować szkody. Nie twierdze, że TOPR/TPN chcą źle - wbrew przeciwnie, ale swoim zaniedbaniem MOGĄ doprowadzić do sytuacji w której GIODO zakaże zaprzestania (w skrajnej sytuacji) niezgodnego z przepisem przetwrzania danych osobwych. A przeciez można tak zorganizować książkę, by ochrona danych istniała (plus zlikwidować nielegalny zapis z rozporządzenia zmuszający do wpisów - powinna być pełna dobrowolność)
Nie wiem czy to wynika z nieświadomości czy z lenistwa - to nieistotne.


W sumie jestem ciekawy wyników eksperyentu: zabieram zeszyt z Kasprowego i publikuej go w internecie. Ciekawe co by się stało. TOPR/TPN doniósł by namnie? tym samym by się przyznali, że to ich "baza danych"/zbiór i przetwarzają go nielegalnie. Zgaduje, że palcem by nie kiwneli w obawie o własne tyłki, tylko wyłożyli zeszyt następny.


ten kto umieścił tam zeszyt? . Mozna utrzymywać, że ten "Zbiór" jest przetwarzany poza granicami RP, o ile zeszyt leży pare centymetrów na południe od słupka .
Poza tym niedostępność szczytu jest całkiem niezłym zabezpieczeniem. Poza tym w zeszyt ten nikt nie każe Ci się wpisywać, również pośrednio - bo nie groża za brak wpisu żadne kary.



sorki, ale wbrew powszechnym podziwom dla tego twierdzenia, uważa że świadczy on o naiwności Twojej i braku logiki :
- problem się wziął stąd, że próbuje się zmuszać do wpisywania do zeszyty i jednocześnie sie go nie chroni - a warto koncentrować się na przyczynie. Jeżeli mówimy o braku zaufania, tradycji, zdrowym rozsądku to czy OBOWIAZEK wpisywania się wpisuje się i penalizowania braku wpisu wpisuje się w zaufanie/rozsądek/tradycje?
Dlaczego obywatela ma dotyczyć rozśadek/tradycja/zaufania a juz organu administracji państwa nie? Bo oni nawet prawa nie przestrzegają.
Pierwszy tradycje złamał ten kto z dobrowolnych wpisów uczynił przymus pod rygorem karania.

Właśnie przyczyną jest to, że przedstawiciel administracji pańśtwa jakim jest TPN z jednej strony "prawnie" (ale nieudolnie i nielegalnie) próbuje czegoś od nas wymagać, a z drugiej strony sam prawa nie przestrzega - bo mu wygodnie.


no przecież o to rozbija się dyskusja: imię/nazwisko/numer telefonu:-).
A jak się pisać nie potrafi? A jak nie ma długopisu? A jak ręce drżą albo na oczy czlowiek nie widzi? Nie utrudniaj.

To jest piękne - piszesz intensywnie przez kila dni posty, a pod koniec dowiadujesz się o czym dokładnie piszesz .
Nie jest probleme to co tam się wpisuje - bo akurat numer jest praktyczny, a nawet bym powiedział najwazniejszą daną, gdy ktoś wróci ale nie odpisze się. Prędzej skontaktujesz się z osobą znając numer kontaktowy niż jej imię/nazwisko czy nawet pesel/numer dowodu.
Problemem jest BRAK OCHRONY tych danych.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Łopatologicznie - jesteś lobbystą na rzecz ściślejszej kontroli osób poruszających się po terenach, na których - mogą - występować kłopoty z powszechnymi metodami "śledzenia" ludzi.

W latach słusznie minionych osoby - grupy społeczne - uprawiające turystykę, zwłaszcza górską były pod nieco ściślejszą kontrolą służb specjalnych:
- spora niezależność
- umiejętność poruszania się w terenie niestandardowym
- znajomość tras/możliwości pokonania granicy
- umiejętność zgubienia kontrolujących - lub łatwego/łatwiejszego niż w innym terenie wykrycia inwigilacji...

Robisz wodę z mózgu - zwłaszcza młodszym (świetnie Cię wyszkolono w tym zakresie) z jednej strony odwołując się do "postępu", do umiejętności oraz stylu działania i komunikacji z jakim mają do czynienia od urodzenia, i który wydaje im się "bezpieczny" oraz szybszy i łatwiejszy, pozbawiony "elementu ludzkiego", który może być zawodny i zależy często od nastroju czy całkowicie indywidualnych zachowań i reakcji. Nie ujętych w procedurę czy schemat.
Z drugiej zaś strony usiłujesz wykazać, że "stare" rozwiązania są "groźne" dla tych ludzi - bo ktoś się - czysto hipotetycznie - może dowiedzieć o nich czegoś. Z trzeciej - podbijasz bębenek poczucia własnej wartości: 'moje dane osobowe (a dokładnie imię i nazwisko) są tak cenne i tak istotne dla innych, że będą chcieli je zdobyć i tę wiedzę (to znaczy, że mogą próbować połączyć osobę z imieniem i nazwiskiem) przeciw mnnie"

I w rezultacie - prędzej czy później - osiągniesz zamierzony skutek. Zainteresowani sami będą podawali dane umożliwiające odtworzenie czasu i miejsca ich pobytu w górach praktycznie bez żadnej fatygi ze strony służb zbierających WSZELAKIE dane o obywatelach. Bo każda informacja może się przydać - jeśli nie teraz to w przyszłości, a w dodatku każdą informację - współcześnie - można zmodyfikować lub tylko zinterpretować tak, by stawiała osobę, której dotyczy w sytuacji zależności od posiadającego tę informację...

Brawo Ty

pozdrawiam
gb
ps
wytłumaczę Ci to na przykładzie:
stan obecny:
- wpisuję swoje imię i nazwisko, trasę, czasy, czas alarmowy w zeszyt leżący na parapecie w Murowańcu. wpisuję zgodnie z dopuszczonymi zasadami.
jeśli po drodze nie spotkałem strażników, albo jeśli nie wzbudziłem w nich niepewności czy nie jestem "lewusem" podszywającym się pod taternika, to praktycznie poza tym moim wpisem nie ma żadnych możliwości UDOWODNIENIA mi, że tam byłem lub nie. Co więcej - tylko te osoby, które widziały mnie wpisującego informacje - i później (po moim odejściu) je przeczytały - tylko te osoby mogą "powiązać" moją osobę z imieniem i nazwiskiem. Koniec. Co więcej - jeśli w odpowiednim czasie nie potwierdzę powrotu - a nie podałem czasu alarmowego to jest 90% pewności, że nikt obcy nie zacznie mnie szukać.
- co więcej - jeśli nawet gdzieś po drodze zostanę zatrzymany przez strażników, to z dużą dozą prawdopodobieństwa można przypuścić, że zapewne odnotują oni ten fakt w swoim jakimś raporcie, ale jeśli weryfikacja mojego wpisu (imię i nazwisko, trasa) z danymi, które przedstawię strażnikom będzie pozytywna - w raporcie pojawi się wyłącznie informacja o czynnościach, bez szczegółów.
- system elektronicznej rejestracji
- wprowadzenie danych - np. przez pocztę elektroniczną - nie dosyć, że spowoduje trwałe zapisanie tej operacji przynajmniej w trzech bazach danych, to jeszcze zakres danych osobowych w przypadku elektronicznego wprowadzania i weryfikacji wymagać będzie ich rozszerzenia. Albo założenie wcześniej konta w bazie, albo podawanie pesela, nr dokumentu, etc., by wykluczyć działania hakerskie...
- skoro w systemie będzie (a być powinna) rubryka dot. potwierdzenia ukończenia tury - jej wypełnienie znów pozostawi w tych samych bazach danych ślad mojej działalności (ergo - obecności w jakimś konkretnym miejscu w konkretnym czasie)
- skoro przekroczenie podanych ram czasowych (choćby czasu alarmowego) powinno - systemowo - uruchamiać akcję ratowniczą - czyli znów pojawia się informacja o mnie w systemach danych.
- co więcej - jeśli po drodze będę sprawdzany przez strażników - te informacje (wprowadzenie mojego nazwiska do systemu w celu zweryfikowania - oraz wynik tej weryfikacji - zostaną automatycznie zapisane. Co w przyszłości pozwoli na dokładne odtworzenie miejsca i czasu w którym owa kontrola miała miejsce...

(dygresja - jeśli strażnicy działający w systemie "starym" złapią "lewusa" to mają całą gamę możliwości - i znów - tylko te najbardziej drakońskie znajdą swoje odzwierciedlenie w raporcie (z danymi). Można zakładać, że zwykłe pouczenie, zawrócenie z drogi skończy się skwitowaniem jednozdaniowym, bez podawania personaliów - koniec dygresji)

- podobne działania - czyli negatywna weryfikacja w przypadku systemu elektronicznego będzie zostawiała trwały ślad. Co więcej - przy wprowadzonym do bazy danych (dla sprawdzenia) będzie informacja o wyniku tego sprawdzenia. Gdy delikwent wcześniej się nie "zarejestrował
- nie ma go w systemie, to od momentu takiej negatywnej weryfikacji - w bazach danych znajduje się informacja negatywna. "Nazwiska Kowalskiego nie było w rejestrze" - oznacza to nie mniej, nie więcej - że Kowalski został przyłapany na "lewiźnie" - a taka informacja - automatycznie - pociąga za sobą kolejne informacje i pytania: o karę, o realizację kary, o tym kto o fakcie został poinformowany, etc.

(dygresja - otwiera się w dodatku ogromne pole do nadużyć. Wystarczy, że strażnicy w czasie patrolu wprowadzą zapytanie (o potwierdzenie) dowolnej osoby (o której wiedzą, że jest zupełnie gdzieś indziej) - a w systemie zostanie zapisana informacja, że Iksiński został przyłapany na lewiźnie... - koniec dygresji)

I wracam - na koniec - do tej ochrony. Nawet jeśli ukradniesz ów zeszyt i go opublikujesz na twarzoksiążce w fikcyjnym profilu - to efekt zagrożenia będzie oficjalnie - znikomy. Bo będzie można powiązać jakieś nazwiska z trasą wspinaczkową. koniec
Natomiast informacje które będą musiały być zgromadzone - i przetworzone - podczas "zwykłej" pracy systemu elektronicznego - sprawnemu specjaliście mogą - nawet - pozwolić odtworzyć dostęp do konta bankowego czy innych takich. O pełnym zakresie danych osobistych (adres, numery telefonów) nawet nie trzeba wspominać...
Ślad elektroniczny jaki zostawiamy w wirtualnej rzeczywistości jest o wiele silniejszy i w skrajnych przypadkach może nam zaszkodzić o wiele bardziej - niż imię i nazwisko wpisane w książkę wyjść leżącą na parapecie schroniska...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Problem wziął się stąd - że Ty kompletnie nic nie rozumiesz...
Zwyczaj, obowiązek, obyczaj, praktyka - wpisywania się (nie tylko taterników idących na wspinaczkę) w różnego rodzaju książki wyjść (a określając to ogólniej - zwyczaj pozostawiania informacji o tym co się będzie robiło w najbliższej przyszłości i czy oczekuje się - w jakiej sytuacji - ewentualnej pomocy od bliźnich) jest stary jak świat.
Od pewnego czasu - góra trzy lata, podejmowane są próby by ten zwyczaj wykorzystać także dla - najmniej inwazyjnej, najmniej zbiurokratyzowanej i najbardziej ludzkiej (na zasadzie: żyj i daj żyć innym) - weryfikacji, kontroli, ochrony - terenów parku narodowego udostępnionych do szczególnego rodzaju wykorzystania. Ot i wszystko.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Poprzednio pisałem, że bredzisz ale tak jakoś sympatycznie.
Teraz napiszę:
Bredzisz jak potłuczony.
Bezmyślnie.

Nic prostszego. Przeprowadź ten eksperyment.
Najlepiej w dwóch wariantach.
1. Bez dodatkowego komentarza po co to robisz, co chcesz udowodnić/wykazać/osiągnąć; nawet bez ogłaszania i informowania o tym znajomych.
2. Nagłaśniając sprawę - zarówno przed, w trakcie jak i po.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Proszę jeszcze raz - podaj mi jeden powód - dla którego te konkretne dane (imię i nazwisko) w tym konkretnie systemie (wpisanie ich do zeszytu wyjść) powinny być chronione tak samo jak - np. nasz pesel - w połączeniu z imieniem i nazwiskiem.
Po co je chronić?
Przed czym je chronić?

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Przyglądam się całej tej dyskusji i muszę stwierdzić jedno.
Otrzymałem pismo od dyrektora że sprawdzają pod względem prawnym zaistniałą sytuację gdyż są pewne niejasności.
Ponadto czekam na informacje od GIODO gdyż złożyłem zawiadomienie o braku ochrony danych osobowych ze strony TPN.
Odpowiedź ze strony TPN gdzie jest przetrzymywany zeszyt jak zapełni się wpisami "zeszyt leży na półce". To wystarczyło aby wszcząć procedurę przeciwko TPN.
Pożyjemy poczekamy.
Dobrze wiedzą że nie ma żadnej ochrony. Do tej pory nikomu nie założyli sprawy w sądzie. Jest to ich wewnętrzny abstrakcyjny przepis.
gb z całym szacunkiem do Ciebie ale czytając większość Twoich postów widzę Ziobrowskiego 2. Który chwilami totalnie gada od rzeczy. Prywatny folwark ludzi nie odpowiedzialnych zarządzających bardzo dużym parkiem.
Pozdrawiam

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Nie mogę brać odpowiedzialności za to co Ty widzisz. Z całym szacunkiem - lub bez.
Już dawno - via to forum - sugerowałem, byś swoje własne pretensje w stosunku do władz (jak rozumiem obecnych) TPN załatwiał osobiście


Oczywiście podzielisz się z nami wynikami Twojej skargi

pozdrawiam
gb
ps
Jak świetnie wiesz -

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

"Po co" i "przed czym" to sam specjalnie nie wiem, bo osobiście uważam, że ustawa o ochronie danych osobowych jest w pewnej części bzdurna i przesadzona (czego dowodem jest chociażby niniejszy przypadek).

No ale jednak jest taka ustawa i posiada moc obowiązującą. Dlaczego zatem jedne podmioty miałyby być zobowiązane do jej stosowania, a inne nie?

Czy imię i nazwisko są danymi osobowymi? Są.
Art. 1 ust. 1 ustawy stanowi, że każdy ma prawo do ochrony dotyczących go danych osobowych.

Czy do danych osobowych zebranych w książkach wyjść stosuje się ustawę o ochronie danych osobowych? Stosuje.
Art. 2 ust. 2 pkt 1: "Ustawę stosuje się do przetwarzania danych osobowych:
1) w kartotekach, skorowidzach, księgach, wykazach i w innych zbiorach ewidencyjnych"

Czy w rozumieniu ustawy "zbieranie", "przechowywanie", "udostępnianie" danych jest ich "przetwarzaniem? Jest (art. 7 pkt 2).


Teoretycznie (pomijam, czy jest to komukolwiek potrzebne) administrator danych osobowych jest zobowiązany np. (zgodnie z art. 24 ustawy) - w przypadku zbierania danych osobowych od osoby, której one dotyczą - poinformować tę osobę o:
1) adresie swojej siedziby i pełnej nazwie, a w przypadku gdy administratorem danych jest osoba fizyczna - o miejscu swojego zamieszkania oraz imieniu i nazwisku;
2) celu zbierania danych, a w szczególności o znanych mu w czasie udzielania informacji lub przewidywanych odbiorcach lub kategoriach odbiorców danych;
3) prawie dostępu do treści swoich danych oraz ich poprawiania;
4) dobrowolności albo obowiązku podania danych, a jeżeli taki obowiązek istnieje, o jego podstawie prawnej.

Stosowne formułki pojawiają się często w umowach zawieranych z konsumentami przez większe firmy (choć i na mniejszych podmiotach obowiązek ten ciąży). Ale czy spotkał się ktoś z czymś podobnym w przypadku książki wyjść?


Albo mamy taki art. 36, dotyczący obowiązku zabezpieczenia danych osobowych:

"1. Administrator danych jest obowiązany zastosować środki techniczne i organizacyjne zapewniające ochronę przetwarzanych danych osobowych odpowiednią do zagrożeń oraz kategorii danych objętych ochroną, a w szczególności powinien zabezpieczyć dane przed ich udostępnieniem osobom nieupoważnionym, zabraniem przez osobę nieuprawnioną, przetwarzaniem z naruszeniem ustawy oraz zmianą, utratą, uszkodzeniem lub zniszczeniem.
2. Administrator danych prowadzi dokumentację opisującą sposób przetwarzania danych oraz środki, o których mowa w ust. 1."

Jak wygląda to "zabezpieczenie" w przypadku książki wyjść? Rafał właśnie napisał.


Bardzo jestem ciekaw stanowiska GIODO.

Jak napisałem wcześniej - również jestem tego ciekaw.
Co nie zmienia mojego stanowiska w tej sprawie - obserwujemy przykład działań (które zostały podjęte z nieznanych nam przyczyn/powodów) określanych - dawniej - przysłowiem: "na złość mamie odmrożę sobie uszy"
Przyjmując, że stanowisko GIODO będzie negatywne dla sposobu prowadzenia tych ksiąg wyjść (zarówno w odniesieniu do wykorzystania jako "pomoc" przy ewentualnych sytuacjach skrajnych - konieczność udzielenia pomocy w górach, jak i w odniesieniu do wykorzystania dla celów weryfikacji osób uprawiających wspinaczkę) - możliwe jest tylko zwiększenie biurokracji - zwłaszcza w tym drugim zakresie. Zmiana dostępu do książki, konieczność archiwizacji, weryfikacji zgłoszeń, etc. ). Zwiększenie biurokracji - łączy się ZAWSZE - z czymś co nazywam (na własny użytek) "odhumanizowaniem". Zaczyna liczyć się nie zaufanie do drugiego człowieka, a kontrola, czy ów drugi człowiek wypełnia - nieswoje - zasady zgodnie z ich literą. Zamiast zaufania - główną rolę odgrywa sprawdzenie i kara.
Zwiększenie biurokracji - wiąże się też - zawsze - ze wzrostem pomysłów na próby jej "obejścia"/uniknięcia.
Co więcej - jeśli wcześniej istniała możliwość, że pewne działania nie będą podejmowane - bo "tak nie wypada", to teraz motywacją będzie kara. A przy świadomości małej skuteczności kontroli (nie wszystkich złapią) wzrośnie liczba działań niezgodnych z jakimiś ustaleniami...

Naprawdę - cały czas się zastanawiam komu - i dlaczego - tak zależy na (ewentualnym) wykazaniu, że akceptowalna przez większość zainteresowanych zasada jest "niezgodna z przepisami". I to z przepisami, które przez znakomitą większość uznawane są za przerost formy nad treścią i skutecznością...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Jak dla mnie to są książki wyjść taternickich więc nie wiem dlaczego turyści się nimi zajmują i przejmują.
Od dawna funkcjonowały jako informacja dla dyżurnego ratownika i informacja dla kolegów kto i gdzie, na jakiej drodze się wspina. Potem też były jednym z wymogów TPN do podejść pod ściany.
Czasem tylko turyści się w nie niepotrzebnie wpisywali ze swoimi wycieczkami na Rysy czy Kościelec.

_________________
Tatrzańskie szlaki

A teraz "turyści" wykorzystują* możliwość podejścia do ściany - niekoniecznie najkrótszą drogą - jako okazję do wyprawy poza szlakiem. Z reguły nie wiedzą co wpisać, a samo wpisanie, że się wybiera na "wspinaczkę w rejonie Mnicha" - może wzbudzać wątpliwości. O wpisy pytają się strażnicy - jeśli - spotkają kogoś, kto nie do końca sprawia wrażenie zorientowanego w topografii, problemie, zasadach.
I po prostu - zwrócenie uwagi na "niedopilnowanie realizacji ustawy o ochronie danych osobowych" - to nic innego jak próba zdezawuowania systemu - oraz instytucji kontrolującej system...
Klasyczne podejście - innym (spełniającym jakieś tam wymogi) wolno - mnie nie, to zrobię wszystko, żeby ci inni mieli trudniej. Bo spełniać tych wymogów nie mam zamiaru...

pozdrawiam
gb
ps
* - oczywiście z zastrzeżeniem - wyłącznie niektórzy i najczęściej usiłują wykorzystywać, albo wręcz rozważają taką możliwość czysto teoretycznie. Na dyskusyjnych forach...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Serio?

I gdyby nie leżały w ogólnie dostępnych miejscach, to zapewne innych wpisów oprócz taternickich by tam nie było.Takie zarządzenie wydał pewnie Dyr. Parku.
A p. G. Lorek zastępca komentanta Straży TPN wyjaśnił co to znaczy:"Każdy kto jest wpisany do książki wyjść, jest uprawniony do wejścia w rejon taternicki." w wywiadzie opublikowanym http://portaltatrzanski.com/felietony/i ... iem-wywiad
A więc gb nie masz co się oburzać, bo to nie wina turystów (a może wyjaśnisz kto to wg Ciebie "turysta")Jak na razie ruszył sprawę raffi79, a o ile ja sie orientuję z tego forum, to On spełnia wszystkie wymogi i nie jest "turystą" a nawet turystą.

Mój pomysł wymyślony "na szybko" na sam zeszyt był taki:

Funkcjonalność o której piszemy będzie spełniona na 100%, a i dostęp do imion, nazwisk będzie utrudniony.

Komu zeszyt może zaszkodzić? Czemu na co dzień nie nosimy na wierzchu swojego imienia i nazwiska z telefonem? Czy każdemu dajemy te dane? Puśćmy wodzę fantazji...
Jeśli ktoś jest zaplutym zbokiem, a pod ścianą zobaczy śliczną sprawną taterniczkę może się przedstawić i poprosić ją o numer telefonu. Ona widząc, że to zapluty zbok może powiedzieć mu, żeby oddalił się pośpiesznie.
Gdyby nie było zeszytu koniec sprawy, a tak zapluty zbok może po prostu samemu sobie sprawdzić w zeszycie kto to jest, sprawdzić numer komórki jak w książce telefonicznej, po googlach trafić do jej pracy i pod dom i składać propozycje szantażując że te same mogą usłyszeć np. jej dzieciaki, a swoje fotomontaże na których taterniczka robi dobrze koledze z KW powysyła na skrzynki jej szefów, męża lub opublikuje na jakimś znanym portalu społecznościowym.

Skąd się Wam bierze ten telefon???
Może ktoś, kto ostatnio wpisywał się w książkę wyjść - gdziekolwiek - zechce się podzielić informacją czy rzeczywiście niezbędnym jest (wymóg zasygnalizowany w "instrukcji obsługi" rzeczonej książki) wpisanie tegoż numeru telefonu?

Możliwości zdobycia czyjegokolwiek numeru telefonu - w celach niecnych lub cnych - jest tak wiele, i są to zdecydowanie łatwiejsze metody - niż wertowanie książki wyjść i "identyfikacja" nazwiska - numeru (jeśli został podany) - z konkretną osobą

Najbujniejsza wyobraźnia - nie jest w stanie przewidzieć wszelkich możliwości. Co więcej - w oparciu o tę najbujniejszą wyobraźnię nie da się stworzyć mechanizmów zabezpieczających, zwłaszcza w stosunku do tego - czego się nie wymyśli.
Wydawać by się mogło, że tego typu podejście/myślenie zostało wiele razy obśmiane - ostatnio choćby w "Misiu" Barei...
"A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był, to wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!

Ale okazuje się, że jednak nie. Młodzi - wykształceni i inteligentni ludzie - poświęcają swój czas na wymyślanie tych "a gdyby". Tylko po to - by samemu się wprowadzić w "system".
Ech...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie chodziło o wszelkie - prosiłeś kogoś o "jeden powód", więc go na szybko wymyśliłem.

Dla Ciebie może to i nie jest problem, dla mnie też - ale czemu nie pomyśleć o innych (tych którym to przeszkadza)? Jeśli nie w trosce o ich prywatność, to choćby po to, aby nie wylądować w sądzie? Zwłaszcza, że sprawę można załatwić praktycznie bezkosztowo w jeden dzień.
Zeszyt może zostać tylko po to, żeby było wiadomo gdzie ile zespołów wyszło, a do tego nie potrzeba już żadnych danych osobowych.

Numer telefonu - może i nie jest wymagany, ale jeśli wpis ma służyć ew. akcji ratowniczej, to logiczne by było pozostawienie go ratownikom (mogę się mylić, lecz wydaje mi się, że w książce jest taka sugestia w nagłówku kolumny).
Bez różnicy - w tych czasach często wystarczy imię, nazwisko i google.

Na tej samej zasadzie nie jest potrzebne podawanie danych typu imię i nazwisko. Podczas - ewentualnej - weryfikacji strażnicy łączą się telefonicznie i sprawdzają zapis w książce. Jeśli sprawdzany twierdzi, że w książkę wpisał tekst, np.: "wyjście: 7. X. 2013, godz: 6:00, trójka mieszana, wariant klasyczny na Mnicha, planowany powrót: 19:00, czas alarmowy: 21:00" - i taki wpis się znajduje w książce - z dzisiejszą (lub jakąś inną datą), a w dodatku strażnik rozmawia z trzema osobami płci różnej - to więcej do identyfikacji naprawdę nie jest potrzebne...


Oczywiście - tyle, że do "uzyskania" imienia i nazwiska, zwłaszcza, gdy się chce komuś świadomie zaszkodzić, to raczej nie czeka się, aż ta osoba wpisze się na jakąkolwiek listę...

Wyszukiwanie - na siłę - problemów, tam gdzie ich nie ma, zwłaszcza pod "płaszczykiem" ochrony innych - to ewidentny efekt XIX wieku...*

pozdrawiam
gb
* - można się tu nawet dopatrywać jakiś freudowskich wygibasów - mamy świadomość szafowania nadmiernego naszym "wizerunkiem", w związku z tym usiłujemy - od innych - wymusić tegoż "wizerunku" ochronę... - choćby coś takiego...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

#gb Ty w kółko swoje i swoje Jak ta katarynka: nie potrzeba chronić, nie potrzeba chronić, nie potrzeba...

Stoisz na stanowisku, że nie powinno się schodzić ze szlaku bez wpisu do książki - bo tak zadecydował jakiś tam dyrektor parku. Uważasz z jakiegoś powodu, że ten przepis jest ważny, choć sam nie potrafisz do końca powiedzieć po cholerę on powstał. Po to, aby liczyć ludzi poza szlakiem? A na co to komu? Aby uratować jakiegoś człowieka nie potrzebuję jego imienia i nazwiska - wystarczy gdzie poszedł. Ale ok - dla Ciebie procedura nie do ruszenia, bo tak było zawsze...

Jednocześnie uważasz, że nie trzeba przestrzegać przepisu o randze ustawy, bo jakiś tam dyrektor go nie przestrzega.
Nie widzisz pewnych globalnych problemów dotykających miliony ludzi na Ziemi i najnormalniej je trywializujesz.
Nie dociera do Ciebie, że minimalnym nakładem środków (pewnie ze 200 zł) mogą w TPN wszystko wyprowadzić na cacy tak, by było zgodnie z prawem, nie dociera do Ciebie to, że przepis jest niepotrzebny, nie dociera do Ciebie to, że ochrona danych jest potrzebna. A jak TPN dostanie karę - luuuuuuzzzz... przecież zapłaci ją z naszych podatków.... Za to zarządzenia Dyrektora Parku - rzecz przenajświętsza...



No i super. Do oceny "zatłoczenia dróg", i do weryfikacji wpisu - jak dla mnie wystarczy. Jeśli TPN i TOPR do niczego więcej nie używają wpisów - to powinni to tak zorganizować i nie byłoby narzekania.



Domyślam się, że chodziło o XXI w. i tu masz rację, bo dopiero XXI w. i szybko idąca cyfryzacja społeczeństwa wymusiły konieczność pewnych ruchów w tym zakresie. To, że Ty nie widzisz problemu to jeszcze za mało, aby dla innych go nie było.

A będzie tylko gorzej... Nie chcę straszyć, ale może zawczasu powinieneś zgłosić pomysł, aby wyłączono TPN z konieczności dostosowania się do przepisów dotyczących nowych rozwiązań w zakresie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych. Będą jeszcze bardziej restrykcyjne niż teraz... I kary do 100 000 000 Euro... Niech obowiązują wszystkich: szkoły, firmy, starostwa, banki, operatorów telekomunikacyjnych, a TPN nie... Bo tam od lat leży książka wyjść...
Niestety... tak się nie da... Przepisy ustala się dla wszystkich - nie ma możliwości wyjmować spod nich jednej instytucji.
A może więc inaczej - całkowicie zrezygnować z tych przepisów, bo przecież TPN jest dowodem, że nic się nie stanie jak nasze dane będą leżały dostępne dla wszystkich... U lekarza - a co tam, w banku - a co tam... Równajmy do TPN - nie wymuszajmy na innych inwestycji w dostosowanie się do przepisów, dajmy im również spokój...

To co? które rozwiązanie lepsze?

Przekładając na język ludzki w ochronie danych osobowych chodzi (a raczej powinno bo nawet ci co to ustawy piszą nie bardzo wiedzą, ogarniają po co to robią) o to aby te dane nie mogły być gromadzone i przetwarzane przez automaty (algorytmy) bo dopiero dane osobowe plus statystyka może dawać, dają dużą władzę, pieniądze. To, że się wpiszecie do jakiejś tam książki gdzieś, (a z tą książką dzieją się różne dziwne rzeczy) czy wypiszecie numer telefonu nazwisko i imię na plecaku i tak sobie trałujecie po mieście nikogo nie obchodzi. Sposoby na zrobienie innym krzywdy znano już przed ,,wspaniałą'' erą Internetu. A jestem ciekaw czy zostawiacie swoje telefony w domu jak wychodzicie gdziekolwiek bo jak nie to i tak w każdej chwili jesteście do namierzenia, i ani specjalnie wiedzy ani nawet pozycji do tego nie trzeba, a polskie prawo i przepisy to już w ogóle nie mają w tej kwestii nic do powiedzenia?

Najlepsze są rozwiązania dopasowane do konkretnego przypadku.
To trochę tak jak z - ośmieszanym wielekroć - zarządzeniem regulującym krzywiznę banana...
Nie da się - to znaczy owszem da się, o czym za chwilę - wszędzie, we wszystkich przejawach aktywności ludzkiej, interakcjach społecznych i indywidualnych zastosować tego samego schematu.
Napisałem, że się nie da - ale potem dodałem, że się da. Z czystego lenistwa - najczęściej takie rozwiązania "wyciągnięte" z jednej dziedziny - "wpycha się" w inną.


Ależ to akurat - dla mnie - jest oczywiste . Nie mogę twierdzić, że moje domniemania są 100% pewne - nie ja podejmowałem te decyzje, ale potrafię je sobie wyjaśnić...
1. wszystko dotyczy obszaru Parku Narodowego, na którym to obszarze obowiązują inne - niż na pozostałym terenie zasady poruszania się, przebywania w pewnych miejscach.
2. w związku z powyższym - niejako z założenia, "na wejściu" organ zarządzający tym terenem musi wypracować pewne zasady kontroli tego ruchu.
3. na przestrzeni 60-lat istnienia tego akurat Parku - obowiązywały różne modele i zasady - sprowadzające się generalnie do podziału binarnego:
- pewne miejsca są dostępne ogólnie (i w chwili obecnej wykupienie biletu wstępu umożliwia przebywanie - "legalne" w tych miejscach)
- dostęp do pewnych miejsc jest/był/będzie ograniczony z różnych powodów.
- takimi obszarami są - na razie - tereny udostępnione do uprawiania wspinaczki skalnej (mylonej zwłaszcza współcześnie przez ogół z pojęciem "taternictwo"). Historycznie - zwłaszcza w okresach gdy było mniej chętnych do wędrowania po Tatrach w taki - bardziej niebezpieczny i wymagający pewnych umiejętności - sposób, dostęp do miejsc udostępnionych dla wspinaczki weryfikowany był na zasadzie imiennych zezwoleń (karta taternika).
- w ostatnich latach - z różnych przyczyn uległo to zmianie

Jest pewne rozwiązanie - bezbolesne - akurat tego problemu.
Granice obszarów udostępnionych dla wspinaczki są dosyć dokładnie opisane. W większości przypadków chodzi o konkretne ściany, masywy, czy szczyty.
Nic prostszego potraktować wszystkie wyznaczone w tych rejonach drogi wspinaczkowe - bez względu na ich trudność - jako swoiste szlaki turystyczne. Wyznaczyć - arbitralnie - ścieżki/drogi - doprowadzające do tych obszarów - od szlaków turystycznych i także uznać je za szlaki - kiedyś istniało pojęcie szlaku łącznikowego. I sprawy nie ma. Jak pani w adidasach, która całą wiosnę ćwiczyła na ściance w sąsiednim centrum handlowym będzie miała życzenie zdobyć Mięgusza - niech sobie zdobywa.
Oczywiście nikt nie udowodni rodzinie 2+3 (najmłodsze 4 miesiące, najstarsze 3 lata) biwakującej w Dolinie za Mnichem, że nie mieli zamiaru wchodzić na tegoż Mnicha drogą 527 wg WHP ale się rozmyślili...
Zresztą - nikt nawet nie będzie próbował udowadniać.
Ot - po prostu - będziecie musieli zaakceptować, że w miejscach, w które dotychczas wchodziliście po odpowiednim przygotowaniu - pojawią się "ci sami" turyści, którzy do niedawna moczyli nogi w Morskim Oku. Teraz nikt nie będzie im utrudniał moczenia tych nóg w Stawkach Staszica

Książka wyjść - pierwotnie ściśle związana z dyżurującym w każdym schronisku GOPR-owcem - to było wyłącznie - i tylko - dodatkowe zabezpieczenie. Zwłaszcza w czasach, gdy podstawową metodą na wzywanie pomocy w górach było słynne "sześć błysków na minutę". Ów dyżurny sprawdzał czy wszyscy, którzy się wpisali - powrócili. W sytuacjach skrajnych uruchamiał akcję poszukiwawczą - bez oczekiwania na wezwanie pomocy.
Współcześnie - jesteśmy "wszyscy" tak przekonani o skuteczności nowoczesnych gadżetów i aplikacji, że "wprowadzenie danych" do książki wyjść traktujemy jako zamach na nasze dobra osobiste... Cóż...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Uwierz mi - wiedzą o co chodzi - bo siedzą w zagadnieniu wiele, wiele lat i mają doświadczenie ze zbiorami o rozmiarze i znaczeniu nawet nie śmiałbyś snić . A problem jest globalny, a nie tylko Polski. My jako kraj i tak jesteśmy stosunkowo mało ucyfrowieni.


nie wiem z czego to wywnioskowałeś. Ustawa nie ma uniemożliwić cyfrowego przetwrzania danych lecz zapewnić, by dane te były chronione niezależnie od sposobu ich przetwarzania. Oczywiste jest, że elektroniczne przetwarznie niesie pewne specyficzne zagrożenie, ale nie tylko ono. Fakt jest oczywisty: informacje/dane - niezależnie od sposobu ich zapisania (cyfrowo, klasycznie/analogowo) jeżeli nie będą chronione prędzej czy później trafią do świata cyfowego/internetu. Bez sensu jest chronić przed czymś co i tak się stanie, bo nie da się tego zatrzymać. Należy raczej zapewnić, by ochorna istniała niezależnie od formy utrwalania/przetwarzania.

Mój ulubiony przykład: google puścił samochody w miasto, które robią fotki na potrzeby google-street. Kilka(naście) lat temu to bylo nie do pomyślenia, nawet w filamch fantastycznych. A teraz "analgowa" informacja typu numer rejestracyjny albo twarz/postać człowieka są przekładane na zapis cyfrowy. Dlatego google wprowadził wymazywanie twarzy i numerów rejestracyjnych. Da się chronić? Da, tylko trzeba chcieć i czasami to kosztuje.

Na dobrą sprawę to już obecnie obowiązujące przepisy najprawdopodobniej obligują TPN/TOPR (czy kto te zeszyty wyłożył) do zgłoszenie na siebie donosu do GIODO, bo te zeszyty to jedno wielkie ujawnianie danych.



a ten dalej swoje, ręce opadają. NIKT nie traktuje "książki wyjść" jako zamach na cokolwiek. Nie jest problemem, że ona istnieje (i być może działa) lecz to w jaki sposób działa, w szczególności, że nie jest chroniona.

Te kilkadziesiąt postów nie powstało po to by się wyżyć na TOPR /TPN lecz po to by uświadomić "wczorajszym" głowom jakie mogą być konsekwencje ich co najmniej beztroski (bo nie zakładam złej woli): jedną decyzja administracyjną GIODO może wam sprzątnąc ten cały bajzel i nie bedzie żadnego zeszytu póki nie zaczniecie tego chronić w minimalnym, wymaganym ustawom stopniu. A wszelkie konsekwencje spadną na sprawców bałaganu.

Za sugestie jakie podał ZA DARMO Kaytek to taki TOPR/TPN (ja nadal nie wiem kto jest administratorem tego ... ...) powinien się odwdzięczyć, np udzielając mu rocznej zgody na poruszanie się poza szlakiem . I nie ma co się obrażać na posłańca przynoszącego złe wiadomości.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

czytaj - dostępne nie dla wszystkich, a wyłącznie dla wybranych - np. służb specjalnych


Uściślając - zamazuje w tym materiale, który jest wprowadzany do sieci . W tym, który został zgromadzony na serwerach google - i tam przechowywany w postaci plików źródłowych - zamazane nie jest.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

szczerze? to nie wiem co się dzieje z materiałem źródłowym. Jego przydatność jest raczej znikoma, a przechowywanie kosztowne, obstawiałbym, że to skasują: bo to jedynie numery i gęby z jednego przebiegu, tylko z konkretnej chwili czasowej. Gdyby taki samochód googla robił te zdjęcia codziennie, może by to miało jakąś wartość handlową. Z tego co mi się obiło o uszu, to większość wymazywań odbywa się automatycznie (programowe rozpoznawanie obrazu).

Może to oczywiste, ale powtórze: przed administratorem danych nie ma sensu chronić - on ma do nich dostęp z definicji, z istoty rzeczy.

Jesteś w Tatrach, robisz fotki, przez przypadek utrwaliłeś na tle Giewontu jakieś buzie. Masz to zdjęcie na kompie. Wymażesz te twarze? Nie i raczej nikt nie będzie miał do Ciebie pretensji. Jeżeli jednak takie zdjęcie swojego autorstwa opublikujesz z cudzym wizerunkiem - to już inna sprawa - mogą zacząć się pretensje .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Ależ zaraz znajdzie się wielu, którym (przynajmniej oficjalnie, w tej naszej czczej pisaninie) by to nie przeszkadzało - wszak góry są dla wszystkich, wszyscy powinni być traktowani równo, wręcz powinniśmy je jak najbardziej udostępniać i nie zamykać żadnych rejonów, a żadne regulacje prawne nie są potrzebne - jeśli jednak takowe istnieją, należy wynajdować kruczki prawne dla ich podważenia i obejścia. No, dodatkowo i nawiasem, wybudować jeszcze kilka kolejek na wybitniejsze szczyty i podjazdów dla niepełnosprawnych, poczynając od Świnicy - a dlaczego nie przez całą Orlą Perć, ja się pytam, wszak wszyscy powinni mieć równe prawo stanąć na Kozim czy Granatach!
Osobiście do książki wpisuję się wręcz z przyjemnością, a dzierżąc w dłoni długopis myślę o jej kilkudziesięcioletniej tradycji i nazwiskach, które pojawiały się na jej kartach przede mną. Swoją drogą ciekawe, co powiedzieliby Łapiński z Paszuchą, Birkenmajer, Długosz czy Korosadowicz na to biadolenie w tym temacie.
Słowem - niektórym z całego serca życzę, by rychło wrócił obowiązek posiadania Karty Taternika dla jakiegokolwiek poruszania się poza jakimkolwiek tatrzańskim szlakiem turystycznym, skoro teraz jest tak źle. W dupach się poprzewracało.
Z tatrzańskim pozdrowieniem.

No tak ale to google to wymazuje te twarze przed tobą czy mną ale czy przed wujkiem samem to nie byłbym tego tak pewny (chociaż nie wiem czy bardziej się nie należy bać wytwórcy większości sprzętu czyli ChRL). Bez uświadomienia ogółu społeczeństwa o skali i powadze problemu wszelkie przepisy może sobie darować. Codziennie powstają tysiące stron, aplikacji, a nawet i oficjalnych dokumentów, które kwestie ochrony danych osobowych mają gdzieś. Wszystkiego nie zgłosisz nie z kontrolujesz. Osobiście to dane osobowe wedle mnie, ale nie tylko mnie i to jest chyba jedyne sensowne rozwiązanie powinny być chronione jak pieniądze (te papierkowe jaki i te cyferki w systemach cyfrowych), a póki co to niestety należy się raczej odwoływać do ,,zdrowego rozsądku'' co skończy się gorzej niż wizje Orwella.

A w ogóle to zadziwiające jest jak co niektórych obchodzą przepisy, zezwolenia, zakazy, przykazy i to wśród łażących po terenach dzikich, może to dlatego, że tatry już od dawna do terenów dzikich nie należy zaliczać.

a dlaczego popradać ze skrajności w skrajnośc? Nie można tego uregulować tak jak na Słowacji? Tatry mają większe turystów/Taterników więcej (?) to i może ich doświadczenia należy wykorzystać. Mam na myśli obowiązek bycia członiem klubu wysokogórskiego.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Oj zaroiłoby się w klubach od przypadkowych ludzi, wypluj te słowa. Chyba, że warunkiem wstępu do KW, prócz członków wprowadzających, byłoby robienie dróg np. co najmniej szóstkowych oraz szczegółowy test ze znajomości gór i historii taternictwa - to wówczas moja pełna aprobata dla takiego przepisu i czekam niecierpliwie na jego wprowadzenie.