Forum portalu turystyka-gorska.pl

Przecież ja nikomu nie zabraniam korzystania z GPSa.
Ja mam osobiście ograniczone zaufanie do takich zabawek - i tyle.



Zachodnie to nie tylko Grześ i Wołowiec. Parę metrów odchylenia na takiej Mułowej Przełęczy może być przyczyną niemałych emocji

_________________
Wiem, że nic nie wiem

I właśnie trafiłeś w sedno trzeba mieć ograniczone zaufanie:) A bez tego odchylenia nie można mieć emocji? Albo czy będą one mniejsze?

ale to są dwie osobne rzeczy:
- rozum, który podpowie czy dane narzędzie, np gps używać w konkretnych warunkach
- ograniczne zaufanie, gdy zdecydowaliśmy, że stosujemy to narzędzie - ufamy mu, ale tylko w pewnym zakresie, bo: 1) wskazania są przyblizone, 2) bo w każdym momencie może ulec awarii (np upaść w śnieg, rozładować się). Skutki pkt 2) można minimalizować, np zabierając drugiego fona.

Warunki bezśnieżne, małośnieżne i mgła - ok. Warunki śniegowe, gdy ścieżki są zawiane, a jeszcze masz na grani nawiewy, nawisy. Wtedy te 10 metrów to może być kaplica, czasami istotny może być 1-2 metry. Nawet tak banalna ścieżka jak z Kaspro na zachód momentami przebiega bardzo bylisko stromego urwiska.
Ograniczona widoczność do 10 metrów (mgła, chmury) a ograniczona widoczność a do tego podłoże jest przykryte sniegiem, wszystko białe i nieprzedeptane to zupełnie różne poziomy trudności. A najgorzej gdy widoczność ogranicza nie tylko mgła a padający śnieg. Wtedy nawet błędnik wariuje, bo masz problem z punktem odniesienia, a podłoże zlewa się z powietrzem. A jak do tego wiatr wieje i śnieg zamiast opadać unosi się do góry - wtedy można kręcioła dostać.

Od Rakonia do Grzesia wystarczy kompas, o ile wiesz wiesz (np potrafisz odczytać z mapy) jakim azumutem trzeba iść, tam, nawet gdy zejdziesz pare metrów ze ścieżki, to raczej się w przepaść nie zwalisz, prędzej wpadniesz w bardzo głęboki śnieg. Poza tym masz tam inne pomoce (np kosodrzewinowe tunele).


Konkretnie - chodziłeś przy ograniczonej widoczności (powiedzmy 10 m) w warunkach zimowych/śnieżnych, po Tatrach (Zachodnich) z GPS-em? Czy to tylko projekcja doświadczeń z Beskidów?
Bo pobłądzić / wpaść w zaspę a ukatrupić się ze względu na zejścje pojedynczych metrów z niewidocznej ścieżki to różnica.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Po tym co napisałeś wniosek jest jeden. Nie chodzimy po górach zimą bo można się ubic.
Konkretnie to było ciemno jak w dupie śniegowo w niektórych miejscach po pas i widoczność była mocno ograniczona nie myśleliśmy do ilu metrów ale było z tym kiepsko momentami. Nie nie zrobiliśmy tego celowo miał być spacerek okazało się inaczej. Odpowiem od razu na Twoje pytanie. Tak sprawdzaliśmy warunki i pogode ale aż tak źle to nie wyglądało

Cholera, jakoś nie mam totalnie zaufania do wbudowanych GPSów w smartfonach, bowiem to nie jest dedykowane urządzenie, tylko GPS tutaj do "dodatek".
Znacznie lepiej zachowują się GPSy , np. wspomniany etrex, które są do tego przeznaczone.
Praktycznie: nie chodzę w Tatry codziennie, więc mogę sobie pozwolić wziąć odbiornik. Nie wiem kiedy pogoda się załamie. Warto na początku włączyć "rejestrowanie" śladu, by móc korzystać z funkcji "powrotu po śladzie".
Nadmieniam jednak że mogę się nie znać.

_________________
Modyfikuję, naprawiam, "uzdrawiam" nawigacje Garmin'a - info na PW.

Ja ostatnio w górach mam taki zestaw ; Etrex 30 - służy do rejestracji śladu i w razie zgubienia szlaku do nawigacji a w smartfonie mam zainstalowaną aplikacje Kamap z wgranymi mapami i służy mi jako mapa pokazująca aktualne położenie i gdzie idą.Taki zestaw wydaje mi się optymalny a tak między nami zastanawiam się czemu tych 8 ludzi nie rozdzielili się na odległość wzrokową i tak pomalutku wyjść z pułapki w jaką wpadli.

_________________
Alpinizm to sztuka cierpienia.

Spanikowali. Pewnie tak im się pogubiły kierunki, że nie rozróżniali gdzie polska strona, a gdzie słowacka.
Zgubiłem się w górach 3 razy, właśnie w takich warunkach mocnego wiatru i ograniczonej widoczności. Sraczka ogromna. Różnie ludzie reagują, jedni potrafią w miarę się opanować i wymyślić gdzie pójść, innych sparaliżuje strach i będą mogli tylko czekać na pomoc.

_________________
SPROCKET
viewtopic.php?f=11&t=17068

Pogoda zawsze może zaskoczyć. Chodzi i o warunki i o konkretne miejsce. Tak jak napisałem - jak jest wszystko białe i nie odróżniasz przestrzeni od podłoża, to w łagodym terenie (np Rakoń - Grześ) raczej się nie ubijesz, najwyżej pobładzisz (być może zamarzniesz), ale już np na Czerwonych Wierchach (wspomnianym przez Sokratesa rejonie Mułowej przełęczy), nawet z GPS ryzyko jest potężne, czy też GPS nieznacznie to ryzyko zminimalizuje.
To chyba oczywiste, że im więcej niekorzystnych czynników tym łatwiej o nieszczęście. Czerwone W. zresztą z tego "słyną", że przy ograniczonej widoczności było tam wiele wypadków (vide Wołanie w Górach).

Może tak konkretnie w zimie to nie pobładziłem, ale rok temu między Rakoniem a Grzesiem kompletnie nie czułem gdzie jestem, nawet nie miałem pewności czy idę w dobrym kierunku: i śniego i wiatr i zasypane ślady. Pomoc nawigacyjna ratowała sytuacje.
Ilustracja warunku niech będzie fakt, tuż poniżej Grzesia spotkałem 2 osoby, które na Grzesia nie trafiły i zawróciły, mimo, że od szczytu byli 2-3 minuty. Wydawało by się, że niewiele jest tak łatwych (technicznie, nawigacyjnie) miejsc w Tatrach jak Grześ.

Na pewno bardzo pomaga w zimowych warunkach gdy dobrze zna się teren bo było się tam kilka razy w lecie.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Ostatniej zimy miałem podobny dylemat zjeżdżając z Kopy Kondrackiej na nartach we mgle. Podchodziłem tam po odwiedzeniu Giewontu, więc zjeżdżałem nie po własnych śladach. I choć miałem tylko jakąś nawigację samochodową w mojej Nokii (bez poziomic, czy szlaków), sam punkt obrazujący moje położenie i zaznaczona granica państwa wystarczyły, by skorygować trasę (chciałem dotrzeć na Przeł. Pod Kopą Kondracką, a nie do lawiniastego, moim zdaniem, żlebu). Choć wiedziałem z grubsza, że grań skręca ku Pd-Wsch, ale nie przypuszczałem, że aż tak bardzo w kierunku południowym, a kopuła szczytowa Kopy jest dość symetryczna. Latem (i zimą) byłem tam ze 30 lat temu, nawet gdybym pamiętał jakiś szczegół topografii wierzchołka, pod śniegiem i we mgle niewiele by to pomogło. Trochę podejścia, trawers, na którym nie wiedziałem, z jaką szybkością jadę (złudzenie we mgle), dopóki nie poczułem "kopnięcia" na muldzie i nareszcie- słupek graniczny! Od tego czasu noszę drugi telefon z Androidem, z darmowym programem TPN-u, na którym jest i przyzwoita mapa i szlaki. Niestety, niewiele jest programów na Windowsa -chyba nawet w przypadku aplikacji "ratunek" skończyło się na zapowiedziach. A na przełęczy byłem poprzedniego dnia, trasa przejeżdżona, mgła się rozrzedza, więc już całkiem bezpiecznie zjechałem do Kuźnic.

krzysztof_KrK wejdź na tą stronę http://www.kamap.pl/ i będziesz miał porządne mapy nawet do Windowsa ja już je stosuję i jestem bardzo zadowolony.

_________________
Alpinizm to sztuka cierpienia.

Po co na GPS-sie powielać płatne mapy, które i tak powinniśmy mieć w plecaku w formie papierowej? Ja tak jak pisałem, mi osmand wystarcza do wszystkiego, na windowsa też jest tylko że bez navigacji.

Mape papierową mam wrazie czego a ta w telefonie służy mi jako mapa papierowa we wersji na smartfon. Korzyści są takie że nie muszę często kupować map i mam ją zawsze pod ręką i wiem gdzie jestem bo gps mi pokazuje jak idę i co mnie czeka a jak mam biwak zimowy odpalam mapę smartfonową w zaciągniętym śpiworze i studiuje w ciepełku co dalej.Tak już od 3 lat chodzę i jest ok.Polecam.

_________________
Alpinizm to sztuka cierpienia.

Hm, dalej nie wiem po co płacić i kupować mapy na telefon... Zainstaluj sobie OsmAnda, ściągnij mapy wektorowe które Cię interesują. Kliknij okrągłą ikonę świata w lewy górnym rogu wybierz "trasy" aby pokolorować szlaki, zmień "styl mapy" wyświetlania na TOPO. Jeśli to Ci nie wystarcza, bo nie ma poziomic/cieniowania, włącz wtyczkę "Mapy online" potem wybierz "zasób mapy" po czym "zainstaluj więcej" i wybierz Freemap.sk.hiking i/lub MTB Map CZ - ten region w który jedziesz, musisz wpierw przejrzeć online na wybranych powiększeniach, aby móc go później używać offline w górach. Polecam też otwarcie ortofotomapy Microsoft Earth aby mieć offline podgląd na zdjęcia satelitarne.
Aha no i warto włączyć wtyczkę "rejestrowanie śladów"
Do spóły z Yanosikiem MZ nic więcej nie trzeba mieć na dojazd i na łażenie w terenie.

do szczęścia brakuje tylko czasu potrzebnego na przejście szlaku, jest gdzieś taka opcja?

Nie, na szczęście tej przyjemności osmand nam nie zabiera Przecież planowanie z palcem po papierowej mapie najbliżej wyprawy, w mało znanym terenie, to jeden z najbardziej ekscytujących momentów z całego wyjazdu... Osobna apka "Szlaki Tatry" to robi.

O. Dzieki. Uważam, ze "analogowa" mapa to podstawa, ale aplikacja do doraźnych potrzeb zawsze sie przyda

Powtórka na drodze do Moka
http://fakty.interia.pl/wiadomosci-loka ... Id,2330580

_________________
flickr

------

"czekan, jak sama nazwa wskazuje - narzędzie do czekania"
Włodzimierz Firsoff
Taternik 1932 nr 3

Na naszych oczach rodzi się nowa, świecka tradycja

_________________
Wiem, że nic nie wiem

_________________
Tatrzańskie szlaki

Ja tam nie zdziwię się, jeżeli w kolejnych latach sytuacja ponownie się powtórzy.

No bo dlaczego mieliby nie wzywać pomocy? Co mają do stracenia? Może podwiozą. a może nie, a może choćby dzieciaki zabiorą, warto zaryzykować. W najgorszym przypadku pomogą zejść, więc i tak sytuacja wygrana.

Ja bym w tym (i nie tylko tym) przypadku karał mandatami, choćby mając na celu efekt wychowawczy i wpływający na świadomość potencjalnych naśladowców (za drobne przekroczenia prędkości ścigają jak najęci, a tutaj całkiem odpuszczają?). Za bezpodstawne wezwanie by się należało, jak w pysk strzelił.

Kiedyś o tym pisałem - "darmowe" akcje ratunkowe i brak motywacji do ubezpieczeania się powodują, że ludzie rozbestwiają się. Jest ciemno, zimno, slisko to podwózka mi się należy. Możemy myślec co chcemy o tych ludziach i się na nich zżymwać, ale działają RACJONALNIE, bo obowiązujacy system skłania do takich zachowań.
Ktoś jest raz na rok (albo rzadziej) w górach to powrót dla niego (+ dzieciaki + staruszkowie) po ciemku to przeżycie ekstremalne, szczególnie w zimie. Większość forumowiczów to osoby, które kilka(naście/dziesiąt) dni spedzają w Tatrach, nocują tam, wracają (albo wychodzą) po ciemku, zimą zaliczyły nie tylko "asfalt" do Moka. Dla ludzi przyzwyczajonych do cywilizacji problemem jest przejście po płaskim, równym chodniku przez środek podwórka gdy latarnie nie działają.

Nie usprawiedliwiam, tylko racjonalizuje zachowanie. Może z mandatami za nieuzasadnione wezwanie pomocy to jest jakiś pomysł na wychowanie ludu. Albo przebranie się strażnika parkowego za niedzwiedzia i postraszenie "zmęczonego" ludu. Adrenalina sił dodaje, żwawo by pewnie pognali na Palenicę .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Niby tak, ale...
Gdyby analogiczna sytuacja zdarzyła się gdzieś w mieście albo jakimś odludziu, ktoś by się zgubił po nocy albo nie czuł się na siłach do powrotu to normalnie może wezwać pomoc i nikogo to nie zdziwi. Wręcz przeciwnie, zostanie uznane to za rozsądne zachowanie. Sytuacja z MO budzi emocje bo przecież "prawdziwy turysta" bla bla bla.
To jest żenująca sytuacja oczywiście, ale podstaw do mandatu to ja nie widzę. Z opisów wynika, że służby jednak robią jak należy, zabierają na pokład starszych, słabych, dzieci a resztę gonią asfaltem.
Kilka dni temu byłem, aż przystanąłem popatrzeć kto tymi wozami jeździ. No i jak zawsze - kwiat młodzieży.
Cała Polska się z nich śmieje i dobrze im tak.

Jeżeli nie za bezpodstawne...to może za poruszanie się po PN po zmroku?
Na autostradzie dostaniesz (albo przynajmniej powinieneś dostać) mandat jak nie przewidzisz i skończy ci się paliwo...Poruszasz się po TPN powinieneś przewidzieć, że zmrok zapadnie również dziś i to o podobnej porze jak wczoraj

A pamietasz, że zakaz ten obowiązuje "jedynie" od kwietnia do końca listopada?
Bo jeżeli byłoby inaczej, to nieleganie przebywasz o godzinie 15:50 na Palenicy...

Wg cytatu z wp, dyżurny ratownik TOPR głupoty mówi:


http://wiadomosci.wp.pl/kat,143276,title,80-osob-utknelo-na-drodze-do-Morskiego-Oka-Akcja-sluzb-w-Tatrach,wid,18658354,wiadomosc.html?ticaid=1185b4&_ticrsn=5

A od kiedy to od 1 grudnia do 31 marca obowiązuje zakaz poruszania się po szlakach?!?
TOPR wprowadził jakieś ograniczenia? A ma do tego prawo? To już jest kompromitacja, chyba, że pismak źle zacytował.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

W sumie racja - tj. przy założeniu, że faktycznie są osoby, które tej pomocy wymagają i z tego powodu poszło zgłoszenie. W tym przypadku służby zabrały bodajże jedną, starszą osobę. No nie wiem czy spośród tych 80 osób nie znalazłoby się kilka / kilkanaście, które skutecznie mogłyby pomóc w zejściu tej osobie (albo czy nie mogła ona przenocować w MOku i zjechać do Palenicy rano). Nie wiemy też czy ta osoba faktycznie wymagała pomocy służb (zdarzyło się, że jakaś kobieta zgłaszała rzekomy zawał na Orlej Perci); nie sądzę, żeby komukolwiek chciało się bawić w dochodzenie.

Poza tym, nawet odnośnie tej osoby, która niby wymagała pomocy - to wie ona chyba, kiedy zapada zmierzch, mogła inaczej zaplanować wycieczkę, nie nastąpiły raczej tutaj żadne okoliczności nieprzewidziane - kwestia odpowiedzialności jest tu raczej jasna.

Tak czy inaczej, nie chodzi mi tutaj o szukanie paragrafu na siłę, po prostu IMO pozostawienie podobnych sytuacji całkowicie bez konsekwencji na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem i wręcz wzmaga prawdopodobieństwo wystąpienia podobnych sytuacji w przyszłości.

i kolejny gorliwy. Ludzie - opanujcie się ....
Z http://tpn.pl/zwiedzaj/turystyka/turystyka-piesza

Kolega Rambubu jest z TOPR i uzurpuje sobie prawo do nakładania większych ograniczeń na ruch pieszy niz czyni to TPN? Czy grudzień jeszcze się nie zaczął?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

To są po prostu ignoranci a sprawić by przestali nimi być jest trudne o ile w ogóle możliwe.


Uważam podobnie. Na pewno dobrą konsekwencją jest oświadczenie takiemu delikwentowi - sory koleś, zapierdalaj teraz na butach. Zapamięta na zawsze. A ten co pojedzie wozem strażackim też pewnie zapamięta ten wstyd.

Wolf, nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem

To nie jest konsekwencja, ponieważ gdyby nie "wezwał pomocy" zrobił by to samo - maszerował pieszo.
konsekwencja to "wynik, rezultat, skutek, następstwo działań bądź zdarzeń". Powrót pieszo nie jest konsekwencją zaistniałej sytuacji lecz konsekwencją wycieczki nad Morskie Oko . Konsekwencją byłaby karna runda po zmroku dookoła Moka.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Jasne.
Sorry, wolf...wytłumaczyłeś i widzę że wszystko jest ok; nie ma o co mieć pretensji...zachowali sie w porządku.